—音乐渐入—

　　“美国人对于转基因只种不吃。”

　　“国产非转基因菜籽油有浓香更健康。”

　　“紫薯是转基因的，不能吃！”

　　“墨西哥的传统玉米基因已经完全被转基因玉米污染。”

　　“转基因玉米导致广西大学男生精液质量异常”

　　—音乐渐出—

　　听众朋友，农民朋友们，大家好，我是关常。刚刚这些声音相信您一定不会陌生，在日常生活中，我们经常可以听到“某某农产品是依靠转基因技术培育的不能吃、种植过转基因作物的土地会寸草不生”等等言论，甚至还有一些涉及转基因技术应用的合成造假图片在媒体上传播，画面内容惊悚，让人看了不寒而栗。那么这些言论究竟是真是假？转基因食品是不是安全的，可以放心食用呢？一些流言蜚语又是如何被制造出来并且得以传播呢？

　　为了给您一份科学权威的答案，我们栏目与中国农业影视中心、中央农业广播电视学校、基因农业网合作推出了《基因的故事》系列节目，我们将邀请权威专家学者将为您多角度、全方位进行讲解，揭开转基因食品的神秘面纱。

　　主持人关常：下面就来为您介绍一下做客我们节目的嘉宾。

　　（配乐）：

　　陈君石：中国工程院院士、食品安全和营养科学专家，我国食品毒理学学科的创始人之一。

　　姜韬：中国科学院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师。

　　罗云波：中国农业大学食品科学与营养工程学院教授。

　　关常：在上期节目中，专家和学者为我们深入分析了一些关于转基因食品安全性的谣言，以及在谣言背后暗藏的驱动机制，也就是利益的争夺。那么除此以外，还有没有其他原因呢，我们就将时间交给主持人陆梅。

　　小间奏

　　主持人：主持人：各位好，欢迎您来到《基因的故事》系列访谈当中。

　　咱们分析原因，比如会不会有些人无论是出于他的信仰，对于自然是一种十分崇拜，所以他会盲目地崇尚自然，排斥这些好像看似是人为的方式，包括这可能比较复杂，是不是会跟一些宗教信仰有关系了？

　　姜韬：这个说法在西方是比较明显的。西方就是你刚才说的口号，并不是刚才你说的安全，因为他们有基本的素质，他们相信FDA，欧盟也是一样的，我不吃人为的东西，我只吃上天赐予的东西。

　　这个跟中国的宗教也是有一定关系的，从这一点来讲，发展新技术，从文化角度来讲，从宗教的角度来讲，阻碍应该小了。

　　还有一个文化方面的理由，政治上永远正确的观点，就是环境的问题。转基因可能把环境搞坏，我不知道是从哪儿来的，实际上转基因对环境的破坏比传统的小，从环境的角度衍生过来就变成纯天然的概念，我们吃东西一定不可以纯天然的，必须是祖先这么多年摸索甚至付出代价的，我们叫驯化的这些作物，而且基本上的驯化还没驯化成熟，依然必须煮熟了吃还可以，生米饭还不能吃，还是有大量的草酸，包括我们吃菠萝，菠萝一吃舌头会发麻，有防御措施，有菠萝蛋白酶在分解我们的味蕾。

　　主持人：经过科学论证的。确实转基因的科普很特殊，不同于寻常，因为会有来自于不同方面的，不同原因的人会带给我们一些人为的阻力。刨去我们今天逐一分析的谣言也好，或者一些人为的妖魔化的结论也好，确实在现实生活当中也会有很多可能在旁观者关注着转基因安全的人，会基于中立立场的疑问，也通过这个机会请三位专家针对这些很中立的，一些善意的疑问进行一些解答。

　　比如，经常会听到有人问，转基因的抗虫转基因作物，虫子一吃全死了，人要吃了这种作物，人也会死亡？

　　罗云波：这是对生物杀虫不了解，以为跟化学杀虫剂相比较而来的。化学杀虫剂，只要是生物基本上通杀，我们在生物上面通常是专一性非常强，为什么Bt蛋白能够作为有机杀虫剂来使用，在很多年前Bt就是一个有机的杀虫剂，它很安全，但是效率不高，成本也很高。只是科学家把它转移到植物里面，让植物自己产生Bt蛋白。生物学界讲究一把钥匙开一把锁，专业性非常强。产生的Bt蛋白，要起作用必须产生一定的环境。比如昆虫之所以能杀虫，是因为灵翅目的昆虫，这是第一。

　　第二，实际上说白了，这类昆虫有蛋白的受体。蛋白质要发挥功能需要有受体，这个受体我们在讲经典的蛋白质反应的时候，都讲受体，这个受体就像一把钥匙开一把锁，而我们人没有这种受体，所以对虫子有毒，对我们是安全的。

　　在这里，这个毒也是相对的。举一个简单的例子，我们的唾液对很多昆虫是有毒的，但是对我们是安全的。因为我们唾液里面有酶，有蛋白。比如像蛇，蛇唾液腺里面神经毒蛋白，一旦咬我们，不处理就很危险。但是林子里面很多动物就有这种蛋白，蛇咬它之后，它已经有受体了。

　　所以，这个东西实际上是一把钥匙开一把锁，我们不能说虫子吃了死掉了，就对我们人有害了。

　　主持人：又会有朋友提出这样的疑问，确实认不是虫子，人也不是狗，巧克力中甲基黄嘌呤，人吃了可能会很愉悦，狗吃了可能会中毒。既然人不是虫子，人不是狗。转基因的食品光给动物实验可能不能最终得出结论，这些食品是不是也在人身上做一做实验，是不是能得出最靠谱、最安全、最让人放心的结论。

　　罗云波：在药物上我们有临床实验，对受试所有的参与者都要进行严格管控，因为要对药进行比较，食物很难这样做，它在实验安排上，因为药只吃一点点。

　　姜韬：而且药是给病人吃的，病人的性状是同一的。

　　罗云波：而且人是千奇百怪的，不可能在实验室里面是一样的。另外我们在实验室里面也有实质等同的原则，你吃的东西，你吃的转基因玉米和非转基因玉米，首先它在成分上面没有区别。而且，现在这些所谓的我们用的这些实验，就是毒理学评价实验都是国际上认可的非常经典的毒理学的评价模型，而且通过科学来验证的。用人来做食物的毒理学实验是没有可能性的。

　　姜韬：这里面有一个很大的伦理问题，我们知道药物，刚才罗老师讲得很清楚了，药物为什么要做人体实验，因为药物的出发点是把有病的人治疗或者纠正成健康人，这个在伦理上是对的。你说一个食品安全性不明的时候，你给人吃，你要看什么，你要看人出现坏的结果，这是伦理的问题。很多人讲伦理，这个伦理就没搞清楚，这个伦理本身是不对的，既然是给人吃的食品本身就必须是好的。

　　同时，实验动物做这个实验，我们要预防这个问题，只要是食品，我们要进行防范。我们现在很多食品不仅是结果很清晰了，还有预防的问题。比如消化，人类可以体外消化，大家不要看入了口就是体内，我们整个消化道是体外，小肠的上皮也是题外，小肠展开有200平米的面积，人类的小肠吸收转基因食品没有给人类带来任何新的东西，就是异体分子。假如有人吃了转基因食品出现了某种不适，这个不适一定不是转基因这部分带来的，是本身就有这个原因。转基因食品没带来异体分子，还是蛋白质带来的东西，就这两个东西，这两个东西在人体里面命运是清晰的，被消化吸收，然后进入到肝脏或者吸收降解。所以有人经常类比，DDT多少年，三聚氰氨拿这个类比，三聚氰氨都不是我们人体内的生命分子，都是异物，由于知识了解不多，所以就用了妖魔化的词。转基因科普不同于其他的科普，就在于它有妖魔化的背景存在。

　　现在很多的科普让我们非常羡慕，典型的就是航空航天的科普做得非常好。但是从另外一个角度看，航空航天的问题，从上到下高度一致，没有半句谣言，所以这个科普比较顺了。而转基因这么多年的谣言，去批驳谣言。

　　妖魔化还有公众对于转基因不了解，本来转基因是给我们造福的，现在说的第一代转基因作物，主要的出发点就是为了降低成本。像大豆油现在在生活材料里边应该是物价保持最好的一个产品，全靠转基因这个新技术。所以现在很多人，尤其很多打着低收入人群利益的群体在反对转基因，实在让人觉得非常可笑。

　　关常：好的，提到转基因科普，我们的专家真的是“有话要说”啊，许多问题看来真的是非常有必要向公众澄清，稍后我们继续来请专家答疑解惑。

　　片花：电台间奏+专业的讲堂、实用的讲堂、贴心的讲堂，这里是《乡村讲堂》

　　片花【配乐】

　　当前，转基因研发对象十分广泛，已涵盖了至少35个科，200多个种，涉及大豆、玉米、棉花、油菜、水稻和小麦等重要农作物，以及蔬菜、瓜果、牧草、花卉、林木及特用植物等。研究目标更加多样，由抗虫和抗除草剂等传统性状向抗逆、抗病、品质改良、营养保健拓展。转基因技术更加精准，基因编辑技术、定点重组技术的突破使基因操作实现安全化、精准化。

　　2008年，国务院批准设立了转基因重大专项，支持农业转基因技术研发，我国科研人员克隆了100多个重要基因，获得1000多项专利，取得了抗虫棉、抗虫玉米、耐除草剂大豆等一批重大成果，我国自主基因、自主技术、自主品种的研发能力显著提升。

　　1996年,转基因作物开始商业化种植，到2015年种植转基因作物的国家已经增加到28个，年种植面积接近27亿亩。转基因技术的推广显著促进了农业增产增效。目前，我国批准种植的转基因作物只有棉花和番木瓜，2015年转基因棉花推广种植5000万亩，番木瓜种植15万亩。

　　当前，我国的转基因安全评价体系是世界上最严格的。在国际上对转基因安全的评价基本上属于两种类型：一种是美国模式，主要针对产品，研究出来的产品，不管是转基因技术还是其他什么技术，只这个产品进行评估。一种是欧盟模式，主要针对过程评估，只要是使用转基因技术，都对技术过程进行评估。而我们中国是既对产品又对过程进行评估，从全球来看是最严格的评估体系。

　　从生产和消费实践看，转基因作物商业化20年以来，累计种植近300亿亩，至今未发现被证实的转基因食品安全事件。因此，经过科学家安全评价、政府严格审批的转基因产品是安全的。

　　片花：探寻真相，拆穿谣言，转基因科普在行动

　　关常：好的，欢迎回来，您现在正在收听的是由本栏目与中国农业影视中心、中央农业广播电视学校、基因农业网联合推出的《基因的故事》系列节目。今天我们来聊一聊转基因谣言背后的真相。做客我们节目的是，中国工程院院士陈君石、中国科学院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师姜韬、中国农业大学食品科学与营养工程学院教授罗云波。下面我们将时间交给主持人陆梅。

　　小间奏

　　主持人：还有一些不明真相的群众会有这样的疑问，科学家目前能够保证转基因食品的安全性，但是它能不能经得起时间的考验，新生事物未来会怎么样，转基因食品的安全性是不是要通过很长的时间，通过几代人的时间来验证它。需要吗？

　　姜韬：这个问题看怎么说，当一个问题很大的时候，我们不用担心，我们把它逐渐划分成不同的问题再综合起来就好做了。比如你说要不要通过几十年来做，新技术好，转基因新在哪里，新在它是一种全新的育种手段，更加高效。它新在哪里，作为基因和蛋白质转化来讲，没带来任何新的东西，它跟传统的食品，在食品的角度上是一样的，消化途径是完全一样的。

　　罗云波：我也看到很多说今天没有问题，不等于明天没有问题。今年不等于问题，不等于明年没有问题。要看三代，为什么要三代，还是有中国传统的观念，好事不过三，什么都以三来定。这个首先不科学。

　　另外一个，说今天没有问题，明天也要长期地验证，长，怎么叫做长。这是一个相对的概念，十年算不算长，二十年算不算长，现在转基因已经问世了20年了，我们在吵吵嚷嚷的争议过程中，已经经历了20年了，转基因没有一例出现问题。再要长，一百年算不算长，一千年算不算长，在人类历史上也是沧海一束。

　　因为转基因的东西没有留存东西在我们体内，直接代谢掉了，为什么要看几十年以后有没有问题呢，我们吃了以后分解掉了，代谢掉了，而且DNA分解之后，你转移的DNA和本身食物DNA在消化道里面已经没法识别了，没有长期下去的物质基础，这样来理解这个事情。

　　罗云波：它没有风险的问题基础在体内。

　　姜韬：第一，要有物质在那个地方存在，第二，还要积累，积累以后还要滞后，这个好像定时炸弹，现在炸了就看见了，还要滞后。所以刚才两位专家讲得挺逗的，包括你提的这个问题，你提的这个问题叫做预防原则框架问题，我不懂任何道理，我预防为主。

　　刚才二位先生讲的是科学原则，你提的问题要有一定依据，为什么是30年，不是40年，不是39年，是三代不是四代，没有任何科学依据，但是可以提任何一个东西，作为我们来解释确实有难度，从科学上是这么说的。还可以从比较角度，像陈先生做了一些尝试，可以有不同的角度说。

　　但是从我个人的角度来讲，把问题尽量细化，科学是没法争论的，尤其是实验科学是没有什么可争的，马上找到问题的症结之后，大家马上做实验找证据了，而不是争论不休了。

　　如果科学问题老从其他不管科学细节，在其他层面上一味地说，这对我们科学家是一种极大的消耗。比如现在流传一种说法，包括科学家的观点，所有对转基因持争论的文科学者的观点，他们建立在一个基础上，这个基础就是转基因的安全性现在尚不确定。我们花了这么长的时间告诉大家转基因是安全的，结果这一句话就把大家否定了，这一句话不定否定了科学结果，还说明了坐在这儿的三个人是靠不住的，还没证明这个是安全的，就拿出来给我们吃了。在座的农业部的领导官员也是靠不住的。有些话对我们来讲都是冒犯，这点我是不能接受的。

　　罗云波：我谈我的一种观点，反对转基因有两种形式，一种是谣言，谣言止于智者。只要我们愿意去求证，你终究会发现就是一个谣言。但是还有一个要谬论，谬论是需要辨识的，而且谬论有的时候很难被反驳。

　　刚才你说到转基因有没有定论的问题，这是一种形式说转基因没有定论。还有说转基因现在尚存争议。的确，老百姓一想，它是有争议，你看王大妈肯定跟科学家有争议，这是肯定的，王大妈肯定不相信这个，你这个科学家相信，就跟天上打雷的时候，科学家说这是一个自然现象，王大妈说，那是把老天爷得罪了，天公发怒了。你怎么能让老百姓，你看那个人被打死了，他跪在那儿，因为一般被雷电激伤了之后就缩了，他做了一些措施。

　　这些有很多也能说得清楚。第一，争论一定要在一个水平上和一定层级上，你不能让王大妈跟科学家争论，而应该是科学家来进行科学家的争论。现在为什么说转基因是有定论的，是因为世界上几乎所有的权威的跟生物接触，和农业、卫生相关的权威农业机构都有非常明确的对转基因的态度，转基因食品通过评价，尤其上市的转基因食品是安全的，可以放心食用，这是一个结论。

　　在这个结论下面，每一个组织下面都有一批科学家，而不是这个组织拍脑袋拍出来的，它是有强大的科学依据来谈这个产品。所以在这个上面你就不能说，今天这个人说有问题，那个人说有问题，就构成了争论。要构成争论，比如美国农业部说转基因是安全的，日本农业部说它是不安全的，这在一个水平上。如果世界卫生组织说是安全的，国际粮农组织说它不安全，这个是有争议的。怎么能够把一个普罗百姓的怀疑跟这个相提并论，跟国际组织和科学共同体的一些权威性的结论来作为争论的另一方，我觉得这个就是不成立的。

　　所以，转基因在我讲的时候，我一再说，转基因食品的安全性不是没有定论，是有定论的。

　　姜韬：我同意罗老师的观点，转基因的一个科学争论要成立至少有三个条件。

　　第一个条件就是刚才罗老师讲过的，必须是专业科学家之间才能有这个争论。王大妈也好，或者其他的任何，哪怕是其他非专业领域的，都不应该进行这种争论。

　　第二个，这个争论，一定是争论一个确定的科学问题，而不是一个笼统的安全不安全的问题。一定要说转的东西在哪里，你认为这个在哪个环节上出了问题，一定找到很细致的地方，可以做科学验证。一定不是笼统的问题，笼统的问题不是科学争论，是社会争论，或者哲学争论，有可能成为这种争论。

　　第三个条件，所有的争论一定对科学的发展有巨大的作用。

　　从这三点来看，转基因的争论是有虚假的，是在虚假基础上维持的。它这三个特点一个都不具备。第一，它根本不是在科学家内部争议的。而是在社会上，而且让很多非专业的公众来参与，以这个为目标。第二个，没有聚焦一个科学的问题，整天是散着。第三个，严重阻碍了科学的发展。

　　假定这是科学争论，假定它是争论，但是反转的也说不出来。就为了刚才二位老师所说的他们为了某些目的，他们形成了一种虚假的争论。所以这个座谈非常好，可以帮助大家来辨识这个争论。

　　主持人：好的，在本期节目中，我们主要是为公众理清了一些对转基因食品安全的疑惑，比如说转基因技术在杀虫的同时会不会也给人身健康带来威胁，转基因食品安全性是不是需要长时间的试验等等。我们非常感谢三位专家连日来为我们所做的讲解，帮我们破除了很多的谣言，看清了一些真相，相信现在您对转基因食品安全性，对转基因技术都有了自己的认识。我们的节目还将持续关注转基因技术，非常感谢您的收听，再见。

　　片花（关常）

　　【配乐】

　　我国转基因安全评测体系是当前世界上最严格的，那么我国转基因食品安全评价的主要内容和原则是什么呢？下面就为您做一个简短的介绍。

　　我国转基因食品安全评价同样是遵循国际食品法典委员会的标准，从营养学评价、新表达物质毒理学评价、致敏性评价等方面进行重点评估。安全评价的原则有：

　　（1）比较分析原则。如果转基因植物食品在化学组成上与对应的非转基因植物食品无实质性差异，可以认为该转基因植物食品是安全的。

　　（2）预防原则。以科学为基础，采取对公众透明的方式，结合其他的评价原则，对转基因生物及其产品研究和试验进行风险性评价，防患于未然。

　　（3）个案评价原则。由于转基因生物及其产品中导入的基因来源、功能各不相同，受体生物及基因操作也可能不同，即使是同样的基因与受体，其插入位点的不同也可能带来未知的变化。因此，必须对每一种新产品逐个进行评价，这也是目前大多数国家采取的评估原则。

　　（4）分阶段原则。在产品开发的各个环节都要进行严格把关，将前步实验积累的相关数据和经验作为评价基础，确定是否进入下一个开发阶段。

　　（5）科学透明原则。对转基因生物及其产品的评价应建立在科学、客观和透明的基础上，应该充分应用现代科学技术的研究手段和成果对转基因生物及其产品进行科学检测、分析和评价，不能用不科学的臆想的安全问题或现代科学技术无法做到的来要求对转基因生物及其产品进行评价。

　　（6）熟悉原则。了解转基因产品的外源基因的来源物种与转入物种的特性、同其他生物或环境的相互作用、预定用途等背景知识，通过已经积累的经验来指导新产品的开发。

　　片尾：好，听众朋友，又到了节目结束的时候了，感谢今天专家的精彩介绍，同时也感谢听众朋友您的收听！如果对节目有什么意见或建议，需要了解节目相关资料、收听更多的节目，与我们在线交流互动，您可以登录中国农村远程教育网、央广网，可以关注《乡村讲堂》新浪微博，关注“中央农广校—乡村讲堂”微信公众账号。同时欢迎您关注“中国新型职业农民”微信公众账号，了解更多培育新型职业农民的服务内容。我们的通讯地址是：北京市朝阳区麦子店街农业部北区24号楼，中央农业广播电视学校广播教育中心，邮政编码：100125。欢迎您继续收听中国乡村之声的其他精彩内容！