片头:传授知识、智慧农民,倡导文明、和谐农村,这里是中央人民广播电台中国乡村之声《乡村讲堂》。
—音乐渐入—
“紫薯是转基因的,不能吃!”
“墨西哥的传统玉米基因已经完全被转基因玉米污染。”
“转基因玉米导致广西大学男生精液质量异常”
“美国人对于转基因只种不吃。”
“国产非转基因菜籽油有浓香更健康。”
—音乐渐出—
听众朋友,农民朋友们,大家好,我是关常。刚刚这些声音相信您一定不会陌生,在日常生活中,我们经常可以听到“某某农产品是依靠转基因技术培育的不能吃、种植过转基因作物的土地会寸草不生”等等言论,甚至还有一些涉及转基因技术应用的合成造假图片在媒体上传播,画面内容惊悚,让人看了不寒而栗。就这样转基因被推上了风口浪尖,造成老百姓闻‘转’色变。那么,转基因技术究竟是不是像坊间流传的这样呢?基因与转基因的关系是怎样的?我们该如何科学认识和理性看待转基因技术呢?为解答这些问题,我们栏目与中国农业影视中心、中央农业广播电视学校、基因农业网合作推出了《基因的故事》系列节目,节目中权威专家将为您多角度、全方位进行讲解。
主持人关常:下面就来为您介绍一下做客我们节目的嘉宾。
(配乐):
戴景瑞:中国工程院院士、玉米遗传育种专家,农业教育家,首次在中国实现玉米双交种三系配套,,率先用细胞工程技术育成抗小斑病C小种的雄性不育系,用基因工程技术育成中国第一代转基因抗虫玉米,为发展中国玉米育种和生产及培养大批农业科技人才作出了贡献。
方舟子:本名方是民,生物化学博士、学者、科普作家,同时是许多知名平面媒体的专栏作家,并且出版过众多以科普和反学术腐败等为题材的著作,也是国内最早从事转基因科普的专家之一,。
王晨光:协和医学院的教授、博士生导师,多年从事转基因的科普工作。
主持人关常:在上期节目中,三位专家从基因工程的角度揭示了转基因技术的原理,用深入浅出的讲解为我们揭开转基因技术的神秘面纱,更是从他们的介绍中看到了科学家们严谨的态度,下面我们就将时间交给主持人陆梅。
主持人:科学二字一定是基于这个理性基础上而产生的,无论是一个研究过程还是一个结果,或者科学成果,一定是基于理性的基础上发生的。很多人发出这样一个质疑,说转基因,尤其是转基因食品,是不是我食用了这种食品之后,或者使用转基因产品之后,把我的基因转变了,让我的基因发生转变了。
方舟子:这是望文生义,觉得转基因要转我的基因,其实不是,转基因的意思是把一个物种的基因传到另外一个物种,是指生产的过程得到这个产品,而不是说你吃了这个产品之后,把你的基因转了。基因是由DNA组成的,是核酸,我们吃了很多东西,吃的几乎所有食物里面本身都含有基因和核酸,这些核酸我们吃下去以后要被消化掉的,我们人体不可能吸收了核酸,然后就把人体的基因改了,如果这么简单的话那就好了,这是不可能的。有一个叫做基因疗法那是非常复杂的,而不是靠你吃东西,吃药,吃食物就能改变你的基因。所以这种情况是不可能发生的。你即使吃了转基因,那也只是一个基因而已,里面还有几万个基因,比如你吃了玉米以后,首先要担心的是几万个玉米的基因把你的基因改了,所以真的不要担心吃转基因食品会把我们的基因改了,这是很荒唐的。
王晨光:是不是说主持人想变成美人鱼的话就吃鱼。
主持人:在质疑当中也有热心人士提出这样一个提法,既然很多人对转基因词汇很敏感,有很多担心,我们是不是有必要换一个名词,换一个提法,二位觉得有这个必要吗?会不会有更好的选择,或者更准确,或者更容易让人们接受,而不会产生顾虑的提法。
戴景瑞:这个问题已经讨论很多次了,在很多场合都有人提议,因为大家害怕这个东西,是不是不要这么提了,但是你不提了这个事还是存在的,还是这么干的,何必你要把它隐藏起来,干脆光明磊落的,这就是转基因,大家取得共识就好了,没有必要转,没有必要改。
方舟子:我们中国叫转基因食品,转基因作物,在国外大众媒体上不这么叫的,叫做基因改良作物或者基因改良食品,这种叫法其实不是很准确。我们可以说我们吃的任何东西,都是经过长期基因改良的,并不是说野生的东西很少很少了,只要是农业做的东西,都是经过人类几千年基因改良了,只不过我们说的转基因作物,转基因的食品,它是很精确的,在分子水平上我们来把它改良,采用的是遗传工程的手段,或者基因工程的手段,遗传工程和基因工程是同一个英文不同翻译而已,所谓工程是很准确的进行改造。所以在美国正式场合,就把我们说的转基因作物叫做遗传工程作物,这是最准确的说法,是经过遗传工程做的。那么转基因技术只是遗传工程当中的一种,虽然是用的目前来说在农作物上用的最广泛的,因为你要改造的话,不一定要涉及到从跨物种基因转移,有可能是同一个物种不同品种基因要转移,甚至不涉及到基因转移,比如现在很热门的基因编辑,我可以把某段基因去掉,或者改一改,直接在上改,不涉及到基因转移,所有这些都属于遗传工程,所以最准确的说法应该叫遗传工程作物,遗传工程食品。为什么在国内叫成了转基因作物,转基因食品。因为中国最早搞的就是转基因的技术,所以大家就这么叫开了,所以其他用别的遗传工程方法来做的也都叫成转基因了。在翻译上涉及到这个问题,我们一开始谈到的诺贝尔奖获得者公开信上,其实英文原文谈到的指的就是遗传工程的作物,遗传工程食品,我们翻译的时候只好说成是转基因食品,转基因作物,不然大家听不明白,不知道你在说什么。所以我也同意戴先生的说法,也没有必要改了,你改的话又引起混乱,不知道你在说什么东西。我们现在需要的是去证明,恢复它的名利,告诉大家转基因是什么,这种东西不可怕,它是一种先进的技术,是可以造福人类的,让大家理解了,这是更重要的。
主持人:方博士观点很明确,王教授什么看法?
王晨光:这一点我非常同意,叫什么名字是次要的,关键是赋予这个名字什么含义,不知道在座有没有印象,在九十年代的时候,中国卫星刚上天不久,卫星有一些种子搭载,回来之后再种,它用的是传统的通过诱变,靠太空射线,但是究其实质,还是希望太空射线在基因层面上搞出很多突变变异,这种变异有的变异可能是一种好的性状,但是这是好的愿望,我们不去追究那个时候的成果到底是怎么样,但是关键你赋予它什么样的含义,当时叫航天育种,好像立马变得很高大上,现在一到转基因,好像很见不到人一样,它的名字本身赋予什么样的含义是很重要的,就像方舟子所说的,现在需要为转基因正名,不要故意误解为或者被人误解为是不好的东西。
主持人:不能非常单纯的听到转基因三个字,就去任由自己信马由缰获得一个感性的认知,而是应该更加深入了解它,进行理性的思考。确实是,我问过身边很多朋友,说你们对于转基因,如果持有疑虑的话,到底疑虑在哪里,我也听到过这样一种声音,他们说转基因食品,一听转基因好像就不是天然的。而事实上非天然似乎是给转基因食品扣了一个让人不大能接受的帽子,事实上自从人类有农耕历史和农耕行为以来,很多农作物,包括家禽家畜也是人工培育出来的,人类在农事活动中不断进行对天然生物的干预,所以才发生这样的状况。对于转基因不能一开始就有排斥的感性认识,要充分了解之后再有自己的观点和分析判断。我们也知道转基因发展至今,不仅仅在农业领域有很好的应用,我想请王教授给我们介绍一下它在医学领域以及其他领域,还在做着什么有利于我们人类社会发展的事。
王晨光:一般在医学领域,从制药行业来讲,一般不用转基因的概念,是基因重组,其实手段都是差不多的,从基因的层面。其实我们每年大伙无论自己的孩子也好,或者本人也好,有一些接种疫苗的经验,比如早期疫苗,比如病毒的疫苗非常早期的,在没有遗传工程这些之前,经常是用检毒疫苗,把疫苗培养出来,让它没有攻击性,这种方式安全吗?也是安全的,因为采取了比较严格的方式,但是它确实有一定不利的不安全性,目前通过转基因手段,目前乙肝疫苗,丙肝疫苗,已经不能传统的把乙肝或者丙肝病毒培养出来,而是通过遗传工程,通过发酵的方式生产出来,这样就避免了以前的那么一小点的不安全,这是在医学领域。当然这只是一个疫苗方面的,我们知道现在肿瘤药物方面,甚至有一些心脏病治疗方面,有很多药物,药物有几种,有化学药物,我们可能对这个名字一般我们吃的药片,这些大多属于化学药物。近几年也正是因为遗传工程的进展,现在有一大批药物叫生物药物,可能慢慢大家会熟悉这个概念,采取抗体手段也好,采取其他生物因子的手段也好,这些都是通过转基因的手段,让某种生物来特地生产这些。比如说中国已经迈入了糖尿病的高发阶段,二型糖尿病患者经常用的,一型二型都是了,他用胰岛素,传统胰岛素怎么来的呢?是在牛里面把牛的胰腺分离出来,有估算说多少头年才够人用一两天的,目前也是采取转基因的方式,在其他生物里很容易的提取到胰岛素,这样才能使病人用得起每天的胰岛素注射治疗,这些都是医学上的应用,当然这只是两个例子,这样的例子非常非常多。
主持人关常:刚刚我们了解到了转基因食品与人体健康的关系,还有转基因技术在农业和医学领域的一些应用。好的,一段片花过后,我们继续为您带来精彩介绍。
主持人:转基因除了在农业领域,医学领域的应用之外,在其他领域还有怎样的应用?
方舟子:很多,我举个例子,大家洗衣服的时候,用的洗衣粉,洗衣粉里面往往会加酶进去。
王晨光:我们知道啤酒的味道有来自几个方面,一个是啤酒花,另外是里面用什么菌种,在发酵过程中能产生哪些发酵物,和美味的东西,让人口感不同了,现在还没有进入工业化生产,但是有很多研究把酿酒的酵母改善改良,让它产生不同的味道,所以酿出的啤酒就非常丰富,这是工业化将来有可能民用的。
主持人:酵母本身是属于植物、动物的范畴?
王晨光:酵母是单细胞的微生物。
主持人:属于菌类?
王晨光:它叫微生物。
主持人:然后通过转移其他生物的基因到酵母当中,使它发生出各种各样的功能和作用,其中也包括去变化出各种各样的口味来。
王晨光:转基因土豆品种现在有很多种,现在批了多少种?
方舟子:有的是抗虫的。
王晨光:土豆品种还是很多。最近批的,我们喜欢吃炸薯条的可能比较关注这个,以前我们知道炸薯条是在油高温情况下进行烹炸,在这个过程当中会产生对人体有害的物质,转基因土豆就把这种有害的物质去掉了,转基因土豆是可以随时批准上市的产品,这个品种就解决了油炸土豆的问题。
我们知道生产洗衣粉它是需要油的,我们经常洗衣粉是褪油的,但是它是需要油的,现在很多洗衣粉的油是通过绿藻里面,通过固化太阳能的方式生产油,这种技术在美国已经很成熟了,也生产汽车油,是通过转基因的方式提高里面的油脂含量。
方舟子:我们现在应用最多的是洗衣粉,里面都会加酶进去,为什么加酶?酶是一种生物催化剂,为什么要加酶呢?衣服穿脏了有两方面因素,一个是外面粘上了什么脏东西,另外是里面的脏东西,里面的脏东西是人类分泌的汗或者脱落的细胞,汗和细胞很主要的成分是蛋白质,它上去以后把它弄下来,还有脂肪、油怎么把它弄下来。如果用普通洗衣粉来洗,可能温度要比较高,洗衣机转动非常快速才能把它震下来或者洗脱下来,但是我们可以加蛋白酶进去,可以把蛋白质分解掉,加脂肪可以把脂肪分解掉,加淀粉可以把淀粉分解掉,以前蛋白酶要从动物组织里面提取,那是非常贵的,不可能成为日常生活用的,提取出来一点点都是用来做实验。现在我们可以把生产蛋白酶,脂肪酶、淀粉酶这些基因我们拿出来,就像戴先生说的克隆出来,克隆出来弄到一个另外的,比如说制剂里面,把它放到细菌里面去,放到细菌里面去以后,培养细菌就好了,细菌很容易,一般就是大肠杆菌,这些细菌就能够生产蛋白酶,能够生产淀粉酶,能够生产脂肪酶,这就很便宜了,因为培育细菌是很便宜的,很多可以自动的繁殖,所以我们加到里面去,可以帮助大家把衣服洗干净,所以大家都在用了,只是没有意识到。
像我一开始谈到为什么美国在九十年代民众反对的呼声很强,后来不反对了。是因为理解了,知道这个东西安全的做还是很安全的,另外是民众感受到了遗传工程的好处。就像胰岛素是用这种方法时间的,把胰岛素基因克隆出来,放到细菌和大肠杆菌里面,然后繁殖提取出来,这在1978年就做出来了,1982年就上市了,这是第一个上市的遗传工程的药物。那些患了糖尿病的病人,马上就亲身感受到这个好处了,以前胰岛素多贵,等到人工用基因重组技术做出来的胰岛素,价格马上下降,他自己感到了好处,他的亲戚朋友也感到了好处,所以大家就不反对了。
主持人关常:好的,通过刚才的讲解啊,我们了解到转基因技术不仅在生物领域、农业领域和医学领域有着广泛的应用,就连我们日常使用的洗衣粉都不可或缺地借助了这一技术,可以说转基因技术与我们的生活存在着密切的关联,稍后我们继续与专家一起漫谈转基因。
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主持人:确实听三位专家介绍,转基因是非常先进的,而且是可以造福人类的技术。但是我们还是在广大受众当中听到这样一种声音,其实之前比如说就农业领域而言,已经有杂交技术的出现了。包括也有农业科学家目前可以做到让树和草杂交,已经实现同一属不同科,不同种的杂交,既然有杂交了,咱们为什么还要搞转基因呢?戴先生帮我们解答一下这个问题。
戴景瑞:因为传统育种技术不能解决所有人类需要的问题,传统技术是选择自然群体里面,比如选植株抗导的,这是最原始的技术,自古以来就是这么干的。但是现在的育种发展到人工杂交,通过杂交以后,基因重组,然后从重组的后代里面选出综合性状比较好的,能够集中更多优点的个体,然后把它发展起来,这是通过杂交。还有通过诱变,通过航天育种,实际上这是最近发展起来的。后来又用人工的伽玛射线或者X射线诱变,照射种子或者幼苗,让它发生变异,让它的后代产生优良性状,这也是一种手段。更多用的是杂交重组手段,诱变当然也起了一些作用,但是这些手段还不足以满足人类发展需要,像棉花的棉铃虫就非常厉害,棉花的产业几乎受到威胁,因为很多农民到棉花田里打药,夏天要打好多次药,最后打药的人都中毒了,棉铃虫还不死,所以又发展到转基因的抗虫玉米,就是抗棉铃虫的抗虫棉,把杆菌分离出来,把它的基因转到棉花里面去以后,这个问题就出来了,这些农民种棉花不要费那么大力气,不要打药了,节省人工,节省成本,而且棉花产量提升了。我说的这个工程是非常重要的,如果没有基因工程,棉花产业就非常危险,这是指棉花,其他作物也是一样的。通过基因工程的手段,可以解决传统技术解决不了的问题,比如说我说的是抗虫,比如讲那个黄金大米,水稻里面增加了维生素A的成分,可以对那些贫穷落后的地区,改善它的营养状况是有好处的,增加了大米的营养价值,这也是传统手段解决不了的,比如还有抗旱,天然作物有抗旱的基因,但是抗旱能力不够。基因工程手段可以解决农业的,一个是抗虫,还有是抗病,还可以抗旱,还可以改善营养品质,方方面面的功能,都是过去传统技术解决不了的。如果你没有这个转基因的技术,这些问题就很难解决。这样的话,它的产量和产值,生产效率都会受到影响。但不是说基因工程能解决所有的问题,但是基因工程能不能解决过去传统技术解决不了的问题,这是非常重要的。
方舟子:基因工程是很准确的知道怎么样改,因为我知道这个基因起到什么样的作用,怎么把它弄进去改道,这个生物体是准确的,效率是非常高的,速度也很快,而且就像戴老说的,它能够解决传统育种方法做不到的问题。刚才说杂交能够不同种、不同属也能杂交了,这是很难做到的。因为杂交能够做到,一般是同一个物种的不同的品种,那跨物种杂交很难的,跨属的更难,跨科的更不可能了。这已经非常非常少见,像小黑麦,两种不同属杂交已经非常罕见了。但是转基因工程技术可以很容易跨物种,甚至跨不同的纲、门、科,甚至把植物的基因弄到动物里,就跨界了。
主持人:可以获得传统技术达不到的结果。
方舟子:它是一个工程。
王晨光:传统的诱变育种也是一种手段,因为人们总是抱有一种好的愿望,诱变了好的性状就出来了,其实不是的,照射的时候如果发生基因层面突变,突变是各种各样的,没有方向型的,不会说就往好的方向突变,更多是你不要的突变,所以从效率来讲,这是非常非常低的筛选,经常很多年也筛选不到。
主持人关常:好的,听众朋友们,在今天的节目中我们了解到转基因技术在医学和农业等领域的应用。专家们特别对比了几种育种技术的特点。其实,转基因技术已经进入到我们的日常生活之中,希望通过我们今天的节目,让您对转基因技术的认识更加客观、科学,好了,又到了说再见的时候了,下期节目我们继续带您走进转基因技术。
片尾:好,听众朋友,又到了节目结束的时候了,感谢今天专家的精彩介绍,同时也感谢听众朋友您的收听!如果对节目有什么意见或建议,需要了解节目相关资料、收听更多的节目,与我们在线交流互动,您可以登录中国农村远程教育网、央广网,可以关注《乡村讲堂》新浪微博,关注“中央农广校—乡村讲堂”微信公众账号。同时欢迎您关注“中国新型职业农民”微信公众账号,了解更多培育新型职业农民的服务内容。我们的通讯地址是:北京市朝阳区麦子店街农业部北区24号楼,中央农业广播电视学校广播教育中心,邮政编码:100125,热线电话是:010-59196068转8008。欢迎您继续收听中国乡村之声的其他精彩内容!